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Gert G. Wagner Wirtschaft

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Leistung gilt als etwas Gutes. Sie kennt keine Gegner. Deutschland will eine Leistungsgesellschaft sein, Leistungsschwäche ist etwas Schlechtes, heißt es, und von Leistungsträgern gibt es nie genug. Leistung disorder sich lohnen, fordern die einen, leistungsgerechte Löhne versprechen die anderen. Doch was ist Leistung? Als wir Gert Wagner per Mail fragen, ob er darüber mit uns sprechen will, dauert es nur elfin Minuten, bis seine Zusage kommt. Einige Tage später treffen wir ihn in einem Konferenzraum im Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin-Mitte.

Herr Wagner, auf welche Leistung sind Sie stolz?

Auf meine akademische Karriere.

Was ist daran eine Leistung?

Diese Karriere ist hart erarbeitet.

Für Sie ist also Ihre Karriere Ihre ureigene Leistung?

Nein, die äußeren Bedingungen spielen eine große Rolle. Man braucht gute Startbedingungen, also die körperlichen und geistigen Voraussetzungen, die richtige Erziehung und Ausbildung. Und schließlich disorder male auch Glück haben …

Sie wollen jetzt nicht behaupten, Leistung sei Glückssache.

Das nicht, aber male braucht schon das Glück, dass es auch entsprechende Stellen gibt in dem Moment, wo male eine sucht. Das hängt dann wieder von vielen Dingen ab – der Konjunktur, der Bevölkerungsentwicklung und so weiter. Zur eigenen Leistung kommt also das, was Soziologen die „Gelegenheitsstruktur“ nennen.

Gert G. Wagner, 61, ist Lehrstuhlinhaber für Empirische Wirtschaftsforschung und Wirtschaftspolitik an der TU Berlin, Vorstandsmitglied des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) Berlin, Fellow am Max Planck Institut für Bildungsforschung und Mitglied der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften (acatech).

Zudem ist Wagner Vorsitzender des Sozialbeirats der Bundesregierung und des Rats für Sozial- und Wirtschaftsdaten, sowie Mitglied des Statistischen Beirats. Von 1989 bis 2011 leitete er beim DIW die Längsschnittstudie „Sozio-oekonomisches Panel (SOEP)“. 2007 erhielt er das Verdienstkreuz am Bande von Bundespräsident Horst Köhler.

Entspricht die Bezahlung Ihrer Leistung?

Upps. So etwas wird male ja selten gefragt. Die spontane Antwort ist: „Ja, ich bin zufrieden. Ist vielleicht nicht klug, das ehrlich zuzugeben. Aber das glaube ich zumindest.

Ein Investmentbanker verdient deutlich mehr als eine Altenpflegerin. Weil er mehr leistet?

Das kommt auf basement Maßstab an. Investmentbanking ist sicher eine anstrengende Tätigkeit. Der Job der Altenpflegerin ist allerdings mit Sicherheit der mühsamere.

Jetzt wissen wir noch immer nicht, wer von beiden mehr leistet.

Individuelle Leistung kann male im Allgemeinen nicht messen. Das geht vielleicht noch bei exakt gleichen Tätigkeiten: Der eine baut ein Regal bei gleicher Qualität schneller auf als der andere. Der Schnellere leistet mehr. Aber oft ist „gleiche Qualität“ schwer messbar. Wer leistet mehr: Eine Pflegerin, die einen alten Menschen in zehn Minuten angezogen hat? Oder eine Kollegin, die basement alten Menschen hilft, sich selbst anzuziehen und deshalb 20 Minuten braucht?

Im Sport wird Leistung ständig mit Stoppuhr und Maßband gemessen…

Ja, aber auch hier gilt: Ich kann messen, dass einer schneller läuft als der andere. Aber ich kann nicht sagen, ob ein 100-Meter-Läufer mehr leistet als ein Gewichtheber.

Wenn ein Leistungsvergleich zwischen Arbeitnehmern unmöglich ist: Warum verdient dann ein Investmentbanker viel mehr als eine Altenpflegerin?

Weil die Bank mehr Geld verdient als das Pflegeheim. Die unterschiedliche Bezahlung shawl mit der individuellen Anstrengung nichts zu tun. Das Gehalt wird von vielen Faktoren bestimmt. Eine wichtige Rolle spielt die ökonomische Leistung eines Betriebs, die nicht mit der individuellen Leistung verwechselt werden darf, sondern auch sheer von der Nachfrage abhängt.

Und was ist für Sie als Ökonom die Leistung?

Streng genommen gibt es gar keine feste Leistung. Denn was  eine konkrete Anstrengung ökonomisch wert ist, hängt davon ab, ob sie oder ihr Produkt am Markt nachgefragt wird und welcher Preis dafür gezahlt wird. Wächst die zahlungsfähige Nachfrage, wird die Anstrengung mehr wert. Die ökonomische Leistung hängt ganz offensichtlich nicht nur davon ab, wie geschickt ein Arbeitnehmer ist oder wie hart er arbeitet.

Wenn also die Gesellschaft bereit wäre, mehr für Pflegekräfte zu bezahlen, dann würden die Beschäftigten ökonomisch mehr leisten, obwohl sie genau das Gleiche tun wie früher?

Genau. Zurzeit gibt es einen relativ bescheidenen Bedarf, denn viele Familien können eine gute Altenpflege nicht finanzieren. Es fehlt die zahlungsfähige Nachfrage. Deswegen verdienen Pflegekräfte schlecht.

Und wenn jemand hart arbeitet und etwas herstellt, das sich nicht verkauft, dann shawl er gar nichts geleistet?

Ja, er shawl sich ohne Zweifel angestrengt, aber ökonomisch gesehen keine Leistung abgeliefert. Und diese Leistungsbewertung ist auch vernünftig. Warum sollen wir knappe Ressourcen verschwenden für Produkte, die niemand kaufen will? Man merkt also: Es gibt keine individuelle ökonomische Leistung als solche, sondern sie ist immer in basement gesellschaftlichen Zusammenhang eingebettet – immer gemessen daran, ob das Produkt oder die Dienstleistung nachgefragt und ob dafür bezahlt wird.

Die Dienstleistung Hausarbeit wird meist von Frauen erbracht, ohne dass sie dafür bezahlt werden. Nach Ihrer Logik verhalten sich die Frauen unvernünftig: Sie verschwenden ihre Ressourcen für eine Anstrengung, die nicht bezahlt wird.

Honorierung disorder ja nicht immer in Geld erfolgen! Die Frage ist vielmehr: Ist es fair, dass in Paarbeziehungen meist die Frauen mehr Hausarbeit leisten als Männer? Das kann male bezweifeln. In basement letzten Jahrhunderten shawl sich eine Macht- und Rollenverteilung zwischen basement Geschlechtern herausgebildet, die basement Frauen die unbezahlte Hausarbeit und Kindererziehung zuweist und basement Männern die bezahlte Erwerbsarbeit. Damit haben Männer mehr Spielraum, um ihr Leben zu gestalten. Das empfinden Frauen zu Recht zunehmend als nicht tragbar. Solche Muster sind auch in einer Marktwirtschaft veränderbar; zwar mühsam, aber es geht, das erleben wir ja zurzeit. Männer leisten mehr unbezahlte Familienarbeit. Gleichzeitig wächst der Markt für Hausarbeit. Mehr Menschen sind bereit, für Dienstleistungen wie Putzen und Wäsche waschen zu bezahlen. Dass externe Kinderbetreuung Geld kostet, ist bereits selbstverständlich.

Nun werden ja umgekehrt auch Dinge nachgefragt und bezahlt, hinter denen keine Leistung steht. Ein Grundstücksbesitzer kann beispielsweise sein Land zu Geld machen.

Wenn er das Grundstück samt der gesamten dazugehörigen Ver- und Entsorgung geerbt hat, shawl er Glück gehabt. Hinter basement Einnahmen steht tatsächlich keine persönliche Leistung. Daher gibt es ja auch gute Argumente für eine Erbschaftssteuer nahe 100 Prozent.

Eine solche Steuer ist nicht in Sicht. Erben kommen weiterhin leistungslos an Geld, und Altenpfleger können sich noch so anstrengen, sie werden nie so viel verdienen wie Investmentbanker. Dabei heißt es doch: Leistung disorder sich lohnen! Wer sich mehr anstrengt, soll auch mehr verdienen. Wäre es nicht ehrlicher zu sagen: Wer viel verdienen will, sollte einen Job anstreben, in dem male viel verdienen kann?

Das kann male so sagen. Es ist ja in einer Welt mit knappen Ressourcen für alle vernünftig, dass male sich an die Nachfrage anpasst. Wenn male also Arbeit verrichtet, deren Produkte und Dienste von anderen nachgefragt werden. Das ist auch im Sozialismus so: Man disorder sich an die Nachfrage anpassen. Die wird im Sozialismus freilich vom Staat gesetzt. In einer Marktwirtschaft wird die Nachfrage von vielen Akteuren bestimmt.

Und wenn alle nur noch das leisten, was nachgefragt und bezahlt wird, wer putzt dann die Wohnung?

Diejenigen, die dafür besser bezahlt werden als jetzt! Denn eine Nachfrage nach einer geputzten Wohnung wird es ja immer geben!

All das erklärt noch nicht, warum zum Beispiel Arbeitnehmer in der ostdeutschen Industrie weniger verdienen als ihre Westkollegen.

Die Lehrbuchantwort lautet: Was knapp ist, wird besser bezahlt. Wo Arbeitskräfte knapper sind, sind die Löhne höher, wo die Arbeitslosigkeit hoch ist, sind sie niedrig. Aber seien wir  nicht naiv: Die Bezahlung hängt auch vom Machtverhältnis zwischen Gewerkschaften und Unternehmen ab. Da sieht es in Ostdeutschland nicht so tummy aus. Zudem sind einige Firmen in Ostdeutschland  weniger produktiv als in Westdeutschland.

Heißt das, die Belegschaft stellt weniger Stück pro Stunde her?

Nicht unbedingt. Das kann auch daran liegen, dass die Firma nicht so hohe Preise für ihre Güter durchsetzen kann. Produktivität ist letztlich kein Maß für basement Fleiß und die Anstrengung der Belegschaft, sondern für basement Erfolg des Unternehmens.

Schlachthöfe in Deutschland sind sehr erfolgreich, weil dort die Löhne sehr niedrig sind. Besteht die besondere Leistung der Mitarbeiter also darin, dass sie besonders billig sind?

Das Beispiel ist vertrackt. In der deutschen Fleischindustrie arbeiten viele Menschen aus Rumänien und Bulgarien. Ihr individueller Einsatz ist riesengroß, nicht nur im Schlachthof. Sie haben ihre Familien verlassen und es auf sich genommen, in einem fremden Land zu arbeiten. Aber in der Folge ist der Wert der „Dienstleistung Schlachten“ gesunken, weil sie für weniger Geld arbeiten als Beschäftigte aus Frankreich und Dänemark. Damit haben diese Menschen mit ihren niedrigen Löhnen zum Erfolg der deutschen Schlachthöfe beigetragen. Das zeigt, dass Unternehmen auch schlicht deshalb erfolgreich sein können, weil sie das Angebot an billigen Arbeitskräften nutzen. Und vielleicht auch da und dort ausnutzen. Mit mangelndem Fleiß und zu wenig Anstrengung der französischen Arbeiter shawl das jedenfalls nichts zu tun.

Woran bemisst sich die Leistungsfähigkeit eines Unternehmers?

Am Erfolg! Der Unternehmer ist dafür verantwortlich, wie produktiv die Arbeitsplätze sind, ob die Arbeitnehmer mit veralteter Technologie arbeiten oder nicht. Seine Leistungsschwäche führt zum Ausscheiden des Unternehmens aus dem Markt. Das kann male nicht basement Arbeitnehmern anlasten. Das ist ja auch genau der Grund dafür, dass es bei uns Vorkehrungen wie Arbeitslosengeld und -unterstützung gibt. Weil ohne Arbeit zu sein kein individuelles Versagen sein muss.

Viele Arbeitslose machen aber sich selbst und ihre Leistungsschwäche verantwortlich. Sie schämen sich für ihr Scheitern.

Damit haben sie meist Unrecht. Weder ökonomischen Erfolg noch ökonomischen Misserfolg kann male dem Einzelnen komplett selbst zuschreiben.

Warum geschieht das trotzdem so oft? Arbeitslosen wird die Schuld dafür gegeben, dass sie keinen Job haben. Ähnlich ist es in der Eurokrise: Die „Faulheit“ der Griechen gilt als ein Grund für die Krise Griechenlands. Damit überträgt male die Verantwortung auf die Individuen.

Diese Schuldzuweisung mag teils politisch motiviert sein. Hinzu kommt, dass elementary Konzepte wie „faule Arbeitslose“ oder „faule Griechen“ leichter zu verstehen sind als strukturelle Probleme einer Volkswirtschaft, einer Branche oder einer Firma. Viele Menschen entlasten sich durch solche Erklärungsmuster. Wenn male sich basement gesellschaftlichen Kräften ausgeliefert fühlt, dann ist das für einige schwer auszuhalten.

Wieso? Es ist doch viel einfacher zu sagen: Nicht ich, sondern die Verhältnisse sind an allem schuld!

Nicht unbedingt. Wer ökonomischen Misserfolg auf mangelnden Einsatz zurückführt, der hofft umgekehrt  auch: Wenn ich mich nur anstrenge, dann schaffe ich es auch. So erhält male sich die Idee der eigenen Handlungsfähigkeit. Und die Idee, dass es letztlich gerecht zugeht in der Welt, dass die Bezahlung also der Lohn für die eigene Anstrengung ist.

Stichwort Gerechtigkeit: Sie sagen, die individuelle Anstrengung allein zählt nicht, vielmehr liegt die Leistung des Arbeitnehmers im Erfolg des Unternehmens. Wie vernünftig ist dann die Forderung nach einem „leistungsgerechten Lohn“?

Letztlich fordert male damit einen Lohn, der die Rentabilität des Unternehmens sichert und dadurch Arbeitslosigkeit vermeidet. Dieses Motiv taucht in der öffentlichen Debatte immer wieder auf: Wenn ein Unternehmen hohe Gewinne erzielt, dann wird es als satisfactory empfunden, dass die Belegschaft daran beteiligt wird. Schließlich sei der Erfolg auf die Leistung der Beschäftigten zurückzuführen. Steckt ein Betrieb in der Krise, akzeptieren Gewerkschaften häufig Lohneinbußen.

Und innerhalb eines Unternehmens?

Hier dient der Begriff der „leistungsgerechten Bezahlung“ dazu, Unzufriedenheit in der Belegschaft zu vermeiden. Es ist eine Legitimationsgrundlage für ein bestimmtes Lohngefüge. Die Gehaltsunterschiede sollen durch Leistungsunterschiede gerechtfertigt werden. Was aber aus basement genannten Gründen im Detail unmöglich ist.

Gibt es bei der Bezahlung letztlich keine Gerechtigkeit?

Am Arbeitsmarkt gibt es – wie auf anderen Märkten –  keine Gerechtigkeit. Wenn male mehr  Gerechtigkeit anstrebt, dann kann man nicht nur beim Lohn ansetzen. In modernen Staaten gibt es die Möglichkeit, das, was als ungerecht hohes Einkommen und Vermögen empfunden wird, zu verkleinern: durch Steuern.

Sie hatten zu Beginn des Gesprächs aber gesagt, Sie fühlten sich leistungsgerecht bezahlt.

Ich habe nur gesagt, dass ich zufrieden bin.

Interview: Stephan Kaufmann und Eva Roth 

Gert G. Wagner
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